Intelligenza Artificiale

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  1. Zaphod Beeblebrox ^^"
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    Era il settecento ottocento tipo, quelli giusto la pipì potevano fare.

    Cmq grazie krig illuminante come sempre 10 stelle. :azrael: Mi interessa come funziona il dolore/piacere perché Douglas Adams in uno dei suoi libri parlava di robot programmati per sentire piacere se facevano la cosa per cui erano programmati (tipo servire panini alle persone), e sta cosa si fa realmente (credo si chiami "rewarding"), per "educare" i programmi in grado di apprendere. Solo non so come e voglio indagare cosa succede dal lato umano/animale.

    Ci sono queste "cose" informatiche chiamate reti neurali che imitano i neuroni e sono utilizzate un casino nelle applicazioni in grado di apprendere. Solo non so come funzionano. Non sono oggetti fisici, è un modo di rappresentare dati nel computer in modo che siano collegati fra loro non so bene come, e in grado di passarsi informazioni. E sono una cosa che mi fa esplodere la testa. :krigerinne: Cioè un programma per computer sono solo istruzioni che vengono eseguite in maniera sequenziale, ma queste istruzioni sequenziali possono rappresentare cose più grandi come neuroni che interagiscono fra loro. :eric: E immagino il codice di un computer che fa una cosa del genere e sono semplicemente sconvolto. :eric: Piccole istruzioni che rappresentano impulsi che si propagano attraverso rappresentazioni simboliche di neuroni. :eric: E poi mi immagino che questa rete neurale sono tutti dati connessi e un particolare neurone quando stimolato inizia a muovere un motore, e un sensore di pressione quando tocca qualcosa stimola un altro neurone, e lo stimolo viaggia fino al neurone del motore e il robot che si occupa di sta cosa si muove indietro perché le sue connessioni (generate dall'apprendimento) gli dicono che quello stimolo significa dolore. :eric: Vedo il futuro

    Edited by Zaphod Beeblebrox ^^" - 16/3/2015, 22:00
     
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    ma quanto scrivete non riesco a starvi dietro aiuto
     
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  3. zoof
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    just :eric:
     
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    si muove indietro perché le sue connessioni (generate dall'apprendimento) gli dicono che quello stimolo significa dolore.

    Ecco questo non zo. Nell'uomo non è l'apprendimento che ti dice che una cosa fa male, è innato. Quindi in teoria la concezione di dolore dovrebbe essere una cosa intrinseca della macchina, derivante semplicemente dal fatto che la macchina è fatta in un certo modo. (o anche solo la sua rappresentazione simbolica) :chii:

    Sta cosa del rewarding non l'ho capita :krigerinne: Cioè hai detto che già esiste, non hai indizi su come funziona?
     
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  5. Zaphod Beeblebrox ^^"
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    Ok sì la cosa dell'apprendimento era relativa all'associazione stimolo (dolore) - azione (muoversi indietro). Sul rewarding so che alcuni algoritmi intelligenti si danno dei premi da soli. :krigerinne: Nel senso, se trovano una strada buona per risolvere il problema si "premiano" per imparare che quella strada gli ha dato un premio. Ora indago sul libro per vedere che dice.

    Un esempio di algoritmi che usano una cosa del genere credo siano quelli per trovare percorsi. O suppongo siano questi. Tipo immagina il mondo (bidimensionale, tipo il pavimento per una macchina che pulisce) come tanti pallini, ciascun pallino collegato a quelli adiacenti, e la macchina deve trovare il percorso più breve dal pallino A al pallino B aggirando ostacoli, e deve trovarlo in fretta. Più in fretta lo fa più premio riceve, o magari riceve un premio perché compie qualche azione che gli fa ottenere il risultato più in fretta, e così ricorda quell'azione. Al solito, è un esempio scemo e non sono assolutamente sicuro sia quello giusto. :krigerinne:

    CITAZIONE
    Consider, for example, the problem of learning to play chess. A supervised learning agent needs to be told the correct move for each position it encounters, but such feedback is seldom available. In the absence of feedback from a teacher, an agent can learn a transition model for its own moves and can perhaps learn to predict the opponent’s moves, but without some feedback about what is good and what is bad, the agent will have no grounds for decid- ing which move to make. The agent needs to know that something good has happened when it (accidentally) checkmates the opponent, and that something bad has happened when it is checkmated—or vice versa, if the game is suicide chess. This kind of feedback is called a reward, or reinforcement. In games like chess, the reinforcement is received only at the end of the game. In other environments, the rewards come more frequently. In ping-pong, each point scored can be considered a reward; when learning to crawl, any forward motion is an achievement. Our framework for agents regards the reward as part of the input percept, but the agent must be “hardwired” to recognize that part as a reward rather than as just another sensory input. Thus, animals seem to be hardwired to recognize pain and hunger as negative rewards and pleasure and food intake as positive rewards. Reinforcement has been carefully studied by animal psychologists for over 60 years.


    Edited by Zaphod Beeblebrox ^^" - 16/3/2015, 22:31
     
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    associazione stimolo (dolore) - azione (muoversi indietro)

    Ah ok

    Non capisco bene la questione perché cioè che una macchina non può sentire piacere penso sia assodato, :krigerinne: ma aspetto che ti leggi il libro...
     
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  7. Zaphod Beeblebrox ^^"
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    Il punto è che può simulare piacere e dolore. :krigerinne: La macchina in sé non è che 0 e 1, come il cervello non è che impulsi elettrici, ma quegli 0 e 1 possono simboleggiare dolore o piacere a un livello di astrazione più alto. :krigerinne: Cioè si può creare un programma per sentire piacere ogni volta che qualcuno muove il mouse. :krigerinne: Non so perché qualcuno lo farebbe. Gli esseri viventi imparano grazie a stimoli positivi o negativi che associano alla loro esperienza (credo). L'esperienza pura e semplice non costituisce qualcosa di significativo se non ha un valore. :krigerinne:
     
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    Voglio dire, sanno al livello simbolico che una cosa x è positiva nel senso che devono aumentare la produzione di comportamento x, come se fosse un feedback. Non è che sentano piacere... cioè, altrimenti avremmo già la macchina capace di provare sentimenti... no? :krigerinne:
     
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  9. zoof
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    i computer non provano niente :krigerinne:
    almeno allo stato attuale delle cose
    (cioè come fanno a capire che una cosa è positiva o negativa?)
    CITAZIONE
    L'unità fondamentale del cervello è il neurone e non è in grado di tenere informazioni qualitative in sé, solo quantitative, solo 0 o 1. Come un bit.

    :eric:

    in pratica il sistema binario è alla base dell'intelligenza? :eric: abbiamo il sistema nervoso booleano? :??:

    CITAZIONE
    I computer di oggi non sono vivi perché sono elementari. Ma se ne aumenti la complessità ne aumenti le funzioni.

    forse volevi dire "intelligenti"
    oppure tu cosa intendi con "vivi"? Per me abbastanza fuori questione, che si possa parlare di vita cioè :morfeo:

    CITAZIONE
    E alla fine la coscienza della vittima vaga in un vuoto non definito

    pf tipica conlcusione inargomentabile e pittoresca da filosofo 21265p2

    rotfl per la cosa della pipì :azrael:
    comunque tra molecola organica e vita c'è di mezzo il mare :azrael:
     
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    CITAZIONE (zoof @ 16/3/2015, 22:46) 
    i computer non provano niente :krigerinne:
    almeno allo stato attuale delle cose

    Dovrebbero essere in grado do innescare reazioni chimiche :krigerinne: come fa una macchina a innescare chimica
     
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    Rotfl con vivo intendevo capace di commuoversi, ridere, inventare, ecc. hai ragione tu, comunque non sarebbe vivo perché le cose vive sono formate di cellule. Ho usato termini un po' a cazzo.

    Non sono certa di sta cosa pera. La chimica serve a mandare un messaggio. Se invece di mandarlo chimicamente lo mandi elettricamente non cambia niente... :mm:

    CITAZIONE (zoof @ 16/3/2015, 22:46) 
    in pratica il sistema binario è alla base dell'intelligenza? :eric: abbiamo il sistema nervoso booleano? :??:

    Questo forse lo sa più che altro zap: se il sistema binario è nato in seguito alle scoperte su come funziona il sistema nervoso, oppure se è stata una simpatica coincidenza?
     
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  12. Zaphod Beeblebrox ^^"
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    @krig
    Ma se metti in dubbio il sentire, allora secondo me conviene mettere in dubbio anche il sapere a livello simbolico. Sono solo, per ora, rappresentazioni. La grossa domanda è: da queste rappresentazioni verrà mai fuori qualcosa di più? È possibile che un giorno la rappresentazione di un gatto sia tanto accurata da iniziare a fare le fusa quando riceve uno stimolo di affetto? E ancora qui non si può essere sicuri che il gatto stia effettivamente percependo quell'affetto. :azrael: Probabilmente un giorno sarà una scelta personale, una convinzione di ciascuno, a stabilire se quello che viene dalla macchina è realmente un sentimento o meno. Per ora sta roba non è possibile, credo siano tutte cose molto grezze (questo meccanismo dei reward e delle sensazioni) e utilizzate in pratica per ottenere risultati migliori in tempi più brevi.

    @zof
    Certi algoritmi (e non i computer, sono gusci vuoti che non conoscono niente) vengono programmati per categorizzare come positiva qualcosa, e per cercare di avere più cose positive. Algoritmo = una serie di azioni che il computer compie, e a ciascun azione viene associato un biscottino simbolico. Il biscottino simbolico vuol dire che il computer si scrive da qualche parte "quando ho fatto X sono stato felice", e ogni volta che deve fare qualcosa legge la lista delle cose che l'hanno fatto felice e decide (facendo calcoli di probabilità condizionati da questa lista di cose belle) cosa gli conviene fare per essere più felice. Cè è tutta una grossa confusione parlare di cosa sente. :megl:

    @krigzof
    Credo sia una grossa coincidenza, il binario l'ha inventato in parte quel mezzo prete di Boole nell'ottocento, è conveniente per rappresentare numeri e cose come "vero/falso", è meno ambiguo di altri sistemi di rappresentazione, e in sintesi è comodo. Cmq mi ricordo un articolo (forse ricordo male eh) che diceva che degli impulsi cervellari interessano diversi aspetti, tipo intensità durata frequenza cose simili. :krigerinne:

    ps alla fine sopra ho messo una cit. sul sistema del rewarding ma l'ho fatto modificando quindi forse la ignorate :morfeo:

    Sono molto stanco sento la confusione che mi assale. Vi lascio con un video di robot intelligenti che giocano a calcio.

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    CITAZIONE (Krigerinne @ 16/3/2015, 22:56) 
    Rotfl con vivo intendevo capace di commuoversi, ridere, inventare

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  14. zoof
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    l'avevo letta la cit, ma comunque non spiega cosa sia poi effettivamente questa "reward"
    CITAZIONE
    quando ho fatto X sono stato felice

    lel continua a mancare il significato di "felicita".
    Pur sostenendo che il biscottino sia simbolico, dovrebbe avere senso parlare di "simbolo" . Cioè qualcosa che stia a significare un'altra cosa, ma cosa?
    comunque finché non si avrà una definizione coerente, comprensiva e completa di intelligenza, mi pare impossibile che si riuscirà a ricrearla in modo artificiale. D'altronde c'è anche la possibilità che Intelligenza sia solo una parola che serve a descrivere delle capacità inconoscibili che giudichiamo dagli effetti. In pratica una cosa che si decide convenzionalmente.
    Ora sono troppo stanca per argomentare
    Etna tu che sei filosofo che ne pensi?
     
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    gente, voi partite dal fatto che esista una definizione unanime di sapere. Non ci sarebbe un dibattito di 2500 anni se così fosse.
    Un robot è necessariamente un'empirista, perché non ha modo di conoscere la realtà se non attraverso segni. Locke parlerebbe di riflessione. un robot funziona per sensazioni, stimoli esterni, ma può farsene qualcosa per se stesso? Può avere una riflessione da cui derivi un'atto di volontà, o sono per forza fermi ad una mera scissione qualitativa?
    Le cose "vive" sono fatte di cosa, di preciso? L'uomo è uomo perché tale o perché insieme eterogeneo che accomunato dai sensi in modo XYZ diventi una complessità di idee semplici chiamata "uomo"? Non è quindi lo stesso di un robot?

    la risposta sta nella cedrata, gente. sia noi che i robot, ora, possiamo fare cose. risolvere un'equazione, giocare a scacchi, lanciare un missile radiocomandato. Ma potrebbero trovare un minuto per me?
    La lina di demarcazione è sostanzialmente questa. Se arrivasse il momento in cui uno schema neurale artificiale in grado di simulare una rete sinaptica, arrivi a farlo così accuratamente da forumlare un discorso metafisico? o da avere una volontà, o una morale? potrebbe "servirsi della propria intelligenza"?

    La risposta è nella cedrata.

    Edited by Etna - 17/3/2015, 01:02
     
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